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“Sie machten alles zu Staub“

Gill Phillips ist die Juristin des Guardian: Sie erzählt, wie die Regierung in der Snowden-Affäre Druck auf die Zeitung ausübte, der Geheimdienst einen Laptop der Zeitung zerstörte und wie schwach das britische Medienrecht ist

Die britische Regierung war nicht erfreut. Der Guardian hatte es gewagt, geheime NSA-Dokumente von Edward Snowden zu publizieren und auch die Machenschaften des britischen Geheimdienstes offenzulegen. Als Reaktion übte ein hoher Regierungsvertreter Druck auf die Zeitung aus, sogar ein Publikationsverbot wurde angedroht und ein Computer der Redaktion zerstört, erzählt Gill Phillips, Direktorin der Rechtsabteilung des Guardian, die auf der Konferenz “Freedom of Information under Pressure“ in Wien auftrat. Mit dem Falter sprach sie über die strengen britischen Gesetze und die Frage, wann Blogger den gleichen Schutz wie Journalisten verdienen.

Falter: Frau Phillips, dank Edward Snowden weiß die Welt vom ungeheuren Überwachungsapparat der Geheimdienste. Aber haben wir Medien auch etwas Neues gelernt?

Gill Phillips: Gewiss. Die Journalisten müssen sich nun fragen: Kann ich überhaupt noch E-Mails verwenden, das Internet nutzen, wenn ich meine Quellen schützen will? Oder sollte man gar nichts Vertrauliches online diskutieren? Auch aus rechtlicher Sicht enthüllt die Snowden-Affäre etliche Probleme – etwa wie unterschiedlich Rechtsstaaten Meinungsfreiheit auslegen. Die USA haben etwa das First Amendment. Dort passiert es wohl kaum, dass die Publikation eines Artikels vorab verboten wird. Bei uns in Großbritannien ist es hingegen ziemlich einfach, ein solches Publikationsverbot durchzusetzen. Das ist einer der Gründe, warum der Guardian zuließ, dass der Geheimdienst die Snowden-Dokumente zerstörte.

Genau, Ihr Chefredakteur Alan Rusbridger willigte ein, dass ein Computer des Guardian zerstört wird. Wie kam es dazu?

Phillips: Edward Snowden gab einigen Journalisten Unterlagen, auch dem Guardian. Wir hatten insbesondere Dokumente über den GCHQ, einen Geheimdienst ähnlich der NSA. Wir berichteten über die Machenschaften des GCHQ, waren aber extrem sorgfältig, niemanden in Gefahr zu bringen und keine Einsatzdetails zu veröffentlichen. Nichtsdestoweniger wurde die Regierung immer wütender und begann, sowohl rechtlich als auch psychologisch Druck auszuüben.

Inwiefern wurde Druck auf Sie ausgeübt?

Phillips: Ein hoher Regierungsvertreter trat an unseren Chefredakteur heran und forderte ihn auf, die Berichte einzustellen. Alan Rusbridger erklärte, dass mehrere Menschen Unterlagen von Snowden bekommen hatten, es würde also gar nichts bringen, denGuardian mundtot zu machen. Die Regierung wollte uns trotzdem stoppen: In Großbritannien gibt es das bereits erwähnte Publikationsverbot, ein Richter hätte uns verbieten können, weitere Details aus den Snowden-Dokumenten zu veröffentlichen. Wir entschieden uns für den pragmatischen Weg: Das Material wurde zerstört, weil wir ohnehin wussten, dass anderswo bereits Sicherheitskopien davon lagen.

Zwei Agenten des GCHQ kamen sogar in Ihre Redaktion und beaufsichtigten die Zerstörung des MacBook Pro, auf dem die Dateien gespeichert waren.

Phillips: Richtig. Wir lernten an diesem Tag, wie schwer es ist, Information tatsächlich zu zerstören.

Inwiefern denn?

Phillips: Unsere Mitarbeiter verwendeten zuerst Hämmer und Bohrmaschinen, um das Gerät zu zerkleinern. Danach setzten sie für die Datenspeicher eine Apparatur namens “Degaußer“ ein, die die GCHQ-Mitarbeiter mitgebracht hatten. Sie machten alles zu Staub, und dann entsorgten sie auch noch den Staub.

Wieso denn das?

Phillips: Wie ich lernte, haben Dateien ein magnetisches Feld, das man sogar noch aus Staubpartikeln rekonstruieren kann. Deswegen braucht man einen sogenannten Degaußer, der die Datenträger zermalmt (und entmagnetisiert, Anm. d. Red.). So ein Gerät kostet 100.000 Pfund, natürlich besitzt der Guardian so etwas nicht. Die GCHQ-Mitarbeiter kamen zu uns, um sicherzustellen, dass die Dateien komplett vernichtet wurden.

Trotzdem war das eine ziemlich nutzlose Aktion, oder?

Phillips: Absolut! Es war eine bizarre politische Geste, die Berichterstattung fand trotzdem statt. Das Material hatten wir bereits bei der New York Times gespeichert.

Sie gingen eine Kooperation mit der New York Times ein, um die harschen britischen Gesetze zu umgesehen?

Phillips: Ja, aus der Wikileaks-Zeit hatten wir bereits Erfahrung mit einer solchen Zusammenarbeit. Schon damals bestand die Sorge, dass uns ein Gericht vorab untersagen würde, geheime Wikileaks-Dokumente zu veröffentlichen. Wenn aber die New York Times solches Material zuvor publiziert, ist es öffentlich, und wir können darauf eingehen. Das Gleiche tun wir nun mit den Unterlagen von Edward Snowden. Wir arbeiten mit der New York Times zusammen und entscheiden gemeinsam, wer was veröffentlicht. Erst kürzlich berichteten wir, dass der britische Geheimdienst den Yahoo Messenger überwacht und Webcam-Bilder abfängt, dieses Programm heißt “Optic Nerve“.

Ist das amerikanische Medienrecht so viel besser als das britische?

Phillips: Eindeutig, die USA haben das First Amendment, die Meinungsfreiheit ist also der allererste Punkt in der amerikanischen Verfassung. Das britische oder europäische Recht ist vergleichsweise breiter formuliert. Artikel 8 und Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention sehen die Meinungsfreiheit nicht als übergeordnetes Menschenrecht, sondern wägen stärker ab. Das ist juristisch eine ganz andere Ausgangslage.

Es gab noch einen weiteren Fall, bei dem die Strenge der britischen Gesetze sichtbar wurde. David Miranda, der Lebensgefährte und Gehilfe des Aufdeckerjournalisten Glenn Greenwald, wurde am Flughafen Heathrow neun Stunden lang festgehalten – basierend auf einem Antiterrorgesetz.

Phillips: Der High Court urteilte neulich, dass dies rechtmäßig war. Das Gericht prüfte den Fall aber nur formell, etwa ob die richtigen Formulare ausgefüllt worden waren. Den größeren Zusammenhang berücksichtigte das Gericht nicht: David Miranda war eben kein zufällig herausgefischter verdächtig wirkender Mann, die Behörden wussten ganz genau, wer David Miranda war. Und wenn britische Gesetze so etwas erlauben, dann sind die Gesetze falsch.

Im Fall David Miranda ging es nebenbei auch um die Frage, ob er dieselben Rechte wie Journalisten verdiene, schließlich sei er kein klassischer Journalist. Was halten Sie davon? Sieht das Medienrecht dies zu eng?

Phillips: Ja. Es ist doch egal, ob man als professioneller Journalist bei einem Medium angestellt ist oder als Blogger zu Hause am Computer sitzt. Was zählt, ist, ob das Publizierte im öffentlichen Interesse ist. Das Recht spricht oft nur von “Journalisten“, aber eigentlich sollten juristisch all jene Personen geschützt werden, die etwas im öffentlichen Interesse publizieren, egal ob sie nun Journalist, Blogger oder etwas anderes sind.

Sie sind Medienanwältin. Hätten Sie sich jemals gedacht, dass Sie sich im Rahmen Ihrer Arbeit auch mit Antiterrorgesetzen beschäftigen müssen?

Phillips: Als ich anfing, sicher nicht. Aber in den letzten Jahren lernten wir, dass manche Antiterrorparagrafen auch gegen Journalisten eingesetzt werden können. Zum Beispiel kam es vor, dass Redakteure Terroristen interviewten und die Polizei daraufhin ihre Unterlagen wollte. Auch forderte manch einer, der Guardian solle aufgrund von Antiterrorgesetzen angezeigt werden, weil wir Information besitzen, die Terroristen helfen könnten. Vor einigen Jahren hätte ich das nicht mitbedacht, aber seit dem 11. September ist Terrorismus etwas, womit wir viel direkter leben müssen.

Wenn man über eingeschränkte Pressefreiheit spricht, denken viele wohl zuerst an Staaten in Asien oder Südamerika. Sie sind derzeit für die Konferenz “Informationsfreiheit unter Druck“ in Wien, ist die Informationsfreiheit sogar in funktionierenden Demokratien unter Druck?

Phillips: Ich denke schon. Vergangenen Herbst nahm ich an einer Konferenz in Hongkong teil, bei der Journalisten und Juristen aus Staaten wie Singapur, Thailand, Malaysien auftraten, das sind furchteinflößende Orte für Journalisten. Allein für Kritik an der Regierung kann man ins Gefängnis gehen. Umso wichtiger ist, dass der Westen weiterhin an Informationsfreiheit festhält. Alles hat eine Schattenseite, manchmal spitzen Journalisten Dinge zu oder sind zu schlampig. Aber im Zweifelsfall ist zu viel Redefreiheit besser als zu wenig davon. Natürlich sollen Journalisten ihre Privilegien nicht missbrauchen – so wie das beim britischen Abhörskandal der Fall war, bei dem Journalisten fremde Telefonate belauschten. So etwas spielt dann jenen in die Hände, die nur darauf warten, endlich die Pressefreiheit einschränken zu können.

 

Zur Person
Gill Phillips

leitet die redaktionelle Rechtsabteilung des Guardian. Sie arbeitete bei der internationalen Kanzlei Clifford Chance, ehe sie in die Medienbranche wechselte und Unternehmen wie die BBC, die britische News Group Newspapers und die Times juristisch beriet. 2009 wechselte sie zum Guardian, wo sie sich auch mit den rechtlichen Fragen rund um die Wikileaks-Enthüllungen und die NSA-Dokumente beschäftigt, die der Informant Edward Snowden weitergab. Sie twittert als ladywell 23.

 

 

Dieses Interview erschien im Falter 11/14. Foto des Laptops: Roger Tooth/The Guardian. Das Foto von Gill Phillips stammt von mir

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  • Mich würde interessieren, wie es dir in und nach den 2 Wochen gegangen ist.
    Aus dem Falter wissen ja alle, dass du dein Handy mit ins Bett nimmst ...

    • Gute Frage! Grundsätzlich war es angenehm, ich habe auf meinem iPhone den Mail-Account gelöscht, hatte gar nicht das Bedürfnis, all die eintreffenden Mails zu lesen. Doch dann habe ich selbst gegen mein Sabbatical verstoßen: Während der Feiertage hat sich bei mir etwas Privates ereignet und ich wollte meine Kollegen diesbezüglich verständigen. Nur was tun? Jeden einzelnen anrufen? An alle ein SMS? Mir schien E-Mail die beste Kommunikationsform und schließlich habe ich dann gemailt. So ganz habe ich mein Sabbatical also nicht eingehalten, aber trotzdem zwei Dinge gelernt: 1.) Es ist eine gute Idee, den Mail-Empfang am iPhone während des Urlaubs zu deaktivieren - das werde ich weiterhin machen. 2.) Ganz auf E-Mail zu verzichten, ist aber gar nicht so leicht, vor allem wenn man selbst einen großen Mitteilungsdrang hat. Mir ging eher das Mail-Versenden als das Mail-Empfangen ab...

      • OK. Das heißt ja wohl, dass du nur auf die Mails verzichtet hast. ;-)
        Musste den Artikel noch mal lesen, um das zu verstehen. Dass heißt, du hast dich nur auf das "normale" Urlaubslevel runtergesetzt. Ich dachte, du willst es OHNE Internet schaffen. Sprich: OHNE Mail, OHNE Surfen, OHNE Online-Spiele - OHNE Internet eben.
        Das hast du dir zu einfach gemacht, finde ich. Und dann nicht mal ganz eingehalten.

        Ingrid ich habe heute leider kein Foto für dich ...

        • Interessanter Einwand - aus meiner Sicht habe ich das weggelassen, was mich während des Urlaubs am meisten stört (eben, dass ich trotzdem ständig E-Mails checke). Aber wenn ich zwischendurch nach einem guten Lokal google oder online einen Routenplan suche, stört mich keine Sekunde lang. Im Gegenteil: Ich würde es als extreme Benachteiligung empfinden, wenn ich in meiner Freizeit darauf verzichten müsste.

          Natürlich kann man's auch so sehen, dass das nur ein Schmalspur-Sabbatical war. Den echten Offline-Test haben schon andere gemacht, zum Beispiel Alex Rühle für sein Buch "Ohne Netz". http://www.falter.at/web/shop/detail.php?id=33075&SESSID= Aber schauen wir mal, vielleicht wage ich mich doch noch über eine echte Auszeit drüber. Bisher verspüre ich jedenfalls nicht den Drang, das Internet gänzlich abzudrehen...

  • Da kommt also ein Gerät heraus, welches kleiner und leichter ist, doppelt so viel Prozessorleistung bietet, eine 9x schnellere Grafik, ein verbessertes Display, einen FullHD-Ausgang für externe Präsentationen und die Nachrüstung der viel bemängelten Kameras. Und das ist dann keine Innovation. Alright.

  • Ja, das ist eine Verbesserung, aber noch keine Innovation. Etwas anderes zu behaupten, ist echt gewagt.

  • Interessant, Danke für den Link! Diese komischen Geräusche hatten also einen Grund...

  • Aber mal ehrlich: Die Werbeeinnahmen im Netz sind viel zu gering. Sie reichen bisher nicht aus, um hochqualitative Recherche und Redigatur zu finanzieren.

    Und genau da liegt das Problem fuer

    Wir verabschieden uns vom traditionellen Journalismus und seinem Finanzierungsmodell, aber wir haben noch keine neue Lösung gefunden.

    Wenn sich Werbepreise fuer Online Ads den Offline Ads, also Zeitungsinseraten, annaehern wuerden, waere die ganze Geschichte auch ohne Paywall finanzierbar. Denn zieht man bei einer Zeitung die Druckkosten und die Lieferkosten ab, bleibt unterm Strich auch nichts mehr uebrig (oder noch weniger). Zwar wird von den Werbeagenturen immer mehr Geld vom offline ins online advertising verschoben, doch hat das in den letzten Jahren nicht den erhofften Preisanstieg gegeben. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass 15 Dollar pro User nur durch on page advertising praktisch nicht erreichbar sind. Selbst wenn die NYT pro 1000 aufgerufenen Seiten 10 Dollar bekommt (was derzeit eh nicht realistisch ist, eher 1/3 - 1/10 davon), muesste ein User 1500 Seiten pro Monat aufrufen um damit auf 15 Dollar zu kommen.

    Andererseits stellt sich die Frage wie lange es dauern wird um den Aufwand, der die Implementierung und Wartung einer Paywall mit sich bringt, mit Abos zu finanzieren.

    Ich bin auf jeden Fall gespannt wo das in den naechsten Monaten/Jahren hinfuehren wird :-)

  • Danke für den spannenden Einblick in die Zahlen! Was ich mich frage: Ist es realistisch, dass sich die Onlinewerbepreise irgendwann den Offlinepreisen angleichen? In den letzten Jahren ist das ja leider nicht passiert.

    Im App-Store von Apple kommt übrigens ein neues Problem für die Zeitungshäuser hinzu: Da kassiert Apple 30 Prozent des Umsatzes ein, dazu gibt's auch wieder heftige Debatten (siehe zB http://www.tagesschau.de/wirtschaft/apple142.html).

    • Ist es realistisch, dass sich die Onlinewerbepreise irgendwann den Offlinepreisen angleichen?

      Darauf kann man natuerlich nicht pauschal mit ja oder nein antworten. Da erstens die Werbeformen sowohl offline als auch online zu verschieden sind. Wenn man online Werbung auf Zeitungsportalen mit Zeitungsanzeigen vergleicht, wuerde ich eher dazu tendieren und "nein" zu sagen. Unterm Strich wird wohl in den naechsten Jahren immer noch mehr mit Zeitungsanzeigen zu holen sein. Doch koennen gewisse Online Kampagnen natuerlich ueber den offline Preisen liegen. Wenn zB gezielt Werbung fuer eine gewisse Zielgruppe geschaltet wird ("nur die 25-35 jaehrigen, alleinstehenden Maenner mit Sportwagen") sind die Preise dementsprechend hoeher.

      Ich moechte auch noch anmerken, dass die Zahlen, die ich oben geschrieben haben nicht die wirklichen Zahlen der NYT sind. Es sind lediglich Schaetzungen aufgrund meiner Erfahrungen (beschaeftige mich seit 2001 mit Online Werbung und die Preise sind seither stetig gesunken - Ende 90er Jahre waren die Preise am ehesten mit Offline Preisen zu vergleichen). Darueber hinaus bin ich mir ziemlich sicher, dass die NYT bessere Preise fuer Online Kampagnen erzielt als irgendein 08/15 Blog. Trotzdem sind die Preise im Keller, auch wenn die NYT einen 50-fach hoeheren Preis bekommt :-)

      Zu apple: der von dir verlinkte Artikel ist leider etwas einseitig geschrieben. Kurz die Gegenseite: Das mit den 30% stimmt. Allerdings nur fuer "neue" Kunden, also Kunden, die ueber die App angeworben wurden. Es steht jedem Verlag frei, ausserhalb des App Stores Abos zu verkaufen (die dann natuerlich auch innerhalb der App genutzt werden koennen). Fuer solche Verkaeufe bekommen die Verlage dann 100%. So das Argument von Apple.

      Natuerlich sitzt der Dollar lockerer wenn man in der App ist, die Zahlungsdaten hinterlegt sind und man nur noch auf "abonnieren" druecken muss. Das weiss Apple natuerlich auch ...

  • Selbstredend gibt nichts dagegen zu sagen für die NYT zu zahlen. Vielleicht nur, dass wir in seltsamen medialen Zeiten leben, wenn eine Journalistin eine Art Rechtfertigung dafür postet. Es ist aber auch mehr als nur "für guten Journalismus" zahlen - es ist ein Commitment zur Marke, zum Medium und wahrscheinlich eine Art Freude über das implizite Bildungsversprechen einer Zeitung wie die New York Times. Und unterstreicht den Mangel an solchen Angeboten in Österreich. Was ein derartiges Commitment zu geben zur Zeit schwer macht, ist die schiere mediale Vielfalt am Bildschirm. Ein zunehmend diffuser gewordenes Angebot, die oft zitierte mediale Herausforderung. Tageszeitung lesen, Magazine rezipieren und sich dann um die Feeds kümmern. Welches Medium greife ich heraus, um es finanziell zu unterstützen? - NYT, SZ, NZZ, FAZ,...,....,....,....,.....,...,....,....,....,.....,,...,....,....,....,.....,,...,....,....,....,.....,,...,....,....,....,.....,,...,....,....,.Glückwunsch, wenn man hier klar sieht und für sich zu einer Entscheidung kommt. Unglücklich hingegen finde ich die Formulierung "guter Journalismus". Was das ist, ist stets persektiven-abhängig und kommt meist oberlehrerhaft herüber. Ob die Strasser-Aufdeckung etwa ein Beispiel für "guten Journalismus" ist, halte ich etwa für dikussionswürdig - Büros mieten, Politiker in Versuchung führen usw. Eine Top-Story allemal. Aber "guter Journalismus". Naja, für mich verwunderlich. Aber egal. Schönes Wochenende.

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