“Das klingt schon naiv!“

Die Musikerin Clara Luzia lebt davon, ihre Alben zu verkaufen. Der Pirat Patryk Kopaczynski will selbst den Preis für Musik bestimmen. Ein Gespräch über Verlustgeschäfte und den Preis der Gratiskultur im Internet

 

Sie ist eine der erfolgreichsten Musikerinnen Österreichs, und trotzdem kann Clara Luzia von ihrer Kunst nicht leben. Schuld ist in ihren Augen die Gratiskultur – eine Kultur, die die Piraten verteidigen. Patryk Kopaczynski ist einer von ihnen, sitzt im Bundesvorstand der Piratenpartei, die 2013 in den Nationalrat einziehen will. Doch welche Konzepte haben die Piraten? Wie realistisch sind ihre Lösungen für den Musikmarkt?

Musikerin und Pirat haben sich zusammengesetzt – und zwar im Substance, einem der letzten überlebenden Plattengeschäfte Wiens. Inmitten von CDs und Vinyl diskutierten die zwei über die Zukunft der Branche, über das Entsetzen, wenn das eigene Lied geklaut wird, und den Wert, den Musik eigentlich haben sollte.

Falter: Die Piratenpartei will, dass alle Musik gratis legal downloadbar ist. Herr Kopaczynski, wie soll sich das Musikgeschäft dann noch rechnen?

Patryk Kopaczynski: Das ist eine gute Frage. Uns geht es ja nur um das Recht auf die Privatkopie, um den privaten Gebrauch. Der private Benutzer soll nicht bestraft werden. Wenn ein 16-Jähriger oder ein 13-jähriges Kind Musik herunterlädt, wird es wie ein Krimineller behandelt. Das geht nicht. Deswegen sind wir für eine Reform des Urheberrechts.

Clara Luzia: Für eine Reform des Urheberrechts bin ich auch. Nur wird ständig mit den armen Kindern argumentiert, die man nicht kriminalisieren darf. Erstens laden aber nicht nur die armen kleinen Kinder herunter, sondern auch potente Erwachsene. Zweitens stellt sich die Frage: Ist es so gescheit, schon Kinder dazu zu erziehen, dass sie alles gratis aus dem Netz kriegen können? Mir gefällt diese Geschenkökonomie, diese Gratiskultur nicht. Wenn alles gratis zur Verfügung stehen muss, wie sollen wir die Herstellung dieser Werke finanzieren?

Kopaczynski: So schlimm ist es auch wieder nicht. In der Piratenpartei gibt es auch viele Künstler. Wir wollen nicht etwas geschenkt bekommen, sondern Alternativen finden. Zum Beispiel die Creative Commons. Bei dieser Lizenz kann jeder Künstler selbst bestimmen, zu welchen Bedingungen er sein Werk weitergibt.

Bei den Creative Commons steht es den Künstlern frei, ihre Musik herzuschenken. Nur, wovon sollen dann professionelle Musiker leben?

Kopaczynski: Jetzt wird immer so getan, als ginge es bei Musik nur ums Geldmachen. Das ist Bullshit. Mit Musik und Kunst beginnt man doch nicht fürs Geld, sondern weil es einem Freude macht.

Luzia: Aber deswegen darf man ja trotzdem seine Investitionen zurückkriegen.

Sie haben jetzt nicht die Frage beantwortet. Die lautete: Wo soll das Geld herkommen?

 Zum Beispiel über Flattr. Die User hinterlassen dabei pro Klick freiwillig eine kleine Summe.

Kopaczynski: Zum Beispiel über Flattr. Das ist ein Onlinebezahldienst. Den kann man auf seiner Webseite installieren. Die User hinterlassen pro Klick freiwillig eine kleine Summe. Wir Piraten verwenden das, da kommt schon ein bisschen was zusammen, reich wird man halt nicht. Ich glaube, Selbstbestimmung ist wichtig. Der Künstler und der Nutzer sollen entscheiden, wie viel etwas kostet. Jeder bewertet das anders.

Wie jetzt? Soll der Künstler oder der Konsument entscheiden?

Kopaczynski: Als Nutzer sage ich: Dieses Lied ist mir mehr wert als das andere. Letztlich entscheidet der Nutzer, wie viel er für Musik und Kunst ausgibt.

Luzia: Das ist aber ein gefährlicher Ansatz. Natürlich kann ich daraufhin sagen: Ich geh nur noch in ein möglichst billiges Studio, aber das wäre ja totales Kulturdumping.

Kopaczynski: Du produzierst deine Lieder gar nicht zu 100 Prozent selber?

Luzia: Nein, ich miete ein Studio an. Natürlich könnte ich’s zuhause aufnehmen, das wäre sehr billig, aber es würde auch scheiße klingen. Darum geht’s ja jetzt gar nicht. Ich möchte auf die Metaebene kommen und habe ein paar Fragen an die Piraten.

Bitte.

Luzia: Wie seht ihr das Internet? Ist das Internet so etwas wie eine bessere Welt, in der wir alles anders machen? Denn ich halte das für einen Trugschluss. Wir können uns selber schließlich nicht abschaffen, auch im Internet sind wir nur Menschen.

Kopaczynski: Ja, aber der Mensch wird im Internet anders wahrgenommen.

Wir müssen ständig Kompromisse schließen, um zusammenleben zu können. Das ist im Internet gleich

Luzia: Das ändert nichts am Grunddilemma, dem Spagat zwischen individueller Freiheit und den Bedürfnissen der Gesellschaft. Wir müssen ständig Kompromisse schließen, um zusammenleben zu können. Das ist im Internet gleich. Wenn die einen alles gratis wollen, müssen es die anderen gratis hergeben. Nur wie viel individuelle Freiheit ist möglich, damit die Gemeinschaft noch funktioniert? Ich hab auf eurer Webseite nichts dazu gefunden. Und wie steht ihr zum geistigen Eigentum? Ist dieser Begriff obsolet in der Parallelwelt Internet?

Kopaczynski: Einmal zur österreichischen Urheberrechtsdebatte. Uns geht’s zum Beispiel um die Festplattenabgabe. Wenn man eine Festplatte ab einem Terabyte kauft, kommt ein Teil des Geldes ins Körberl und wird an die Künstler verteilt. Nur betrifft das auch Festplatten, auf denen gar keine Musik gespeichert wird. Die Menschen sollen angeben dürfen, zu welchem Zweck sie die Festplatte kaufen und ob sie dafür eine Abgabe an Künstler zahlen.

Luzia: Nur, wer zahlt dann die Abgabe?

Kopaczynski: Natürlich ist das ein Risiko, aber wir glauben an das Gute im Menschen. Das mag jetzt vielleicht naiv klingen.

Luzia: Ja, das klingt schon naiv. Genau davon rede ich: Individuum versus Gesellschaft. Im Wohlfahrtsstaat zahlen wir zum Beispiel alle in die Krankenkassa ein, auch wenn manche von uns kaum jemals krank sind. Wir sagen, das ist okay. Genauso könnte man meinen: Die Kultur in diesem Land soll möglichst divers sein und deswegen kosten Festplatten halt ein bisschen mehr. Ich würde die Festplattenabgabe als Solidarabgabe sehen.

Die Piraten reden von Selbstbestimmung. Das Gegenargument lautet: Wenn ich im Supermarkt ein Packerl Milch kaufe, kann ich auch nicht selbst den Preis bestimmen.

Luzia: Auf dieses Argument hin heißt es dann immer, dass Musik immateriell ist und man den Künstlern nichts wegnimmt, wenn man ihre Lieder kopiert.

Stimmt das?

Luzia: Also, ich hasse dieses Argument. Natürlich nimmst du mir nichts weg. Wäre ja noch schöner, wenn du in mein Hirn eindringen und meine Lieder löschen könntest. Aber der Vergleich hinkt. Natürlich hätte nicht jeder Downloader meine CD gekauft, aber nehmen wir meine Platte “The Ground Below“. Die landete im Netz, noch bevor das Album am Markt war, und wurde 10.000-mal downgeloadet. Als ich das sah, ist mir alles runtergefallen. Natürlich hab ich dadurch nicht 10.000 Albumverkäufe in den Sand gesetzt, aber wenn’s nur 100 waren, ist das schon ein Haufen für mich. Und so unrealistisch ist das nicht, dass von 10.000 Downloadern 100 das Album gekauft hätten.

Kopaczynski: Hast du dich gar nicht gefreut, dass du da weitervermittelt wirst?

Ich finde das nicht okay, etwas zu nehmen, ohne etwas zu geben.

Luzia: Nein, denn ich sitze auf einem riesigen Berg Schulden. Natürlich ist das mein Problem, wenn ich bei der Produktion Schulden mache, aber mich ärgert das Grundsätzliche: Ich hab monatelang daran gearbeitet, einen Haufen Geld investiert. Wenn die Leute mein Album nicht kaufen wollen, müssen sie das eh nicht tun. Nur dann sollen sie es sich nicht über andere Kanäle besorgen. Ich finde das nicht okay, etwas zu nehmen, ohne etwas zu geben.

Kopaczynski: Da hätte es dir mehr gebracht, wenn du das Album selber ins Netz gestellt und bei jedem Klick ein paar Cent verdient hättest. So kann man meiner Meinung nach damit umgehen. Denn sobald etwas digitalisiert ist, muss man ohnehin damit rechnen, dass es kopiert wird.

Ist das nicht eine Erpressung des Künstlers? Entweder du gibst es uns um ein paar Cent, oder wir nehmen es uns gratis?

Kopaczynski: Nein, Erpressung ist das nicht.

Luzia: Mich stresst der Gedanke. Da muss ich schneller als die anderen, mein Album ins Netz stellen, am besten noch, bevor es fertig ist. Und dann kann ich es nur zu Schleuderpreisen anbieten, damit ich wenigstens irgendwas kriege. Nach einem zukunftsfähigen Modell klingt das nicht.

Wie soll denn eine gerechte Bezahlung funktionieren, wenn jeder selbst über den Preis bestimmt? Die Menschen zahlen lieber drei Cent als einen Euro.

Ich würde sagen: Okay, da steckt viel Aufwand dahinter, da zahl ich zehn Euro.

Kopaczynski: Der Künstler könnte hinschreiben, wie viel Zeit er investiert hat und welchen Preis er empfiehlt. Das hat dann einen psychologischen Effekt. Vielleicht bin ich naiv, aber ich würde sagen: Okay, da steckt viel Aufwand dahinter, da zahl ich zehn Euro. Dann habe ich auch ein gutes Gewissen.

Luzia: Stimmt, solche Leute gibt’s wirklich, finde ich schön. Aber ich will mich nicht darauf verlassen müssen. Beim Studio kann ich auch nicht sagen: Diesmal ist mir die Miete nur 30 Euro wert, weil die Vibes waren nicht so toll. Warum muss ich zahlen, was der Markt vorgibt, während die Nutzerinnen und Nutzer zahlen, was sie okay finden? Irgendwie kriege immer ich eine auf den Deckel.

Sie sind Trainer für Deutsch als Fremdsprache. Fänden Sie es okay, wenn Ihr Schüler oder Ihr Arbeitgeber immer nur das zahlt, was er gerade für angemessen hält?

Kopaczynski: Damit wäre ich auch nicht zufrieden, aber ich finde, man darf die Leute trotzdem nicht kriminalisieren.

Luzia: Dieses Argument, man darf die Leute nicht kriminalisieren, geht zu meinen Lasten. Warum muss ich die Vernünftige sein und meinen Content herschenken? Man könnte auch der 13-Jährigen sagen: Mach’s halt nicht!

Kopaczynski: Hast du denn nie etwas heruntergeladen?

Luzia: Doch. Als Napster ganz neu war, habe ich mir einzelne Lieder heruntergeladen.

Wann war denn das? Napster ist doch schon seit Ewigkeiten tot.

Luzia: 1997. Damals war das Internet so langsam, man konnte nur einzelne Lieder downloaden. Ich habe mir eine Nummer die ganze Nacht lang heruntergeladen und am nächsten Tag das Album gekauft, wenn es mir gefallen hat. Dann habe ich bald selber Konzerte gespielt und gemerkt: Das ist doch nicht so fein, wenn sich die Leute alles gratis nehmen. Daraufhin habe ich aufgehört. Ich glaube, das letzte Lied habe ich 1998 downgeloadet.

Hat Pepsi eigentlich schon bei Ihnen angeklopft und nach einem Werbevertrag gefragt?

Luzia: Pepsi? Wieso? Nein.

Auf der Webseite der Piratenpartei steht, dass viele Künstler ihr Geld nicht direkt durch ihre Kunstwerke, sondern vielmehr durch Merchandising, Spenden oder Werbeeinkünfte verdienen. Zitat: “Bestes Beispiel hierfür ist Britney Spears, die über 100 Millionen Euro Gage für eine Pepsi-Werbekampagne erhielt.“

Kopaczynski: Also ich finde diesen Vergleich zwischen Britney Spears und Clara Luzia falsch.

Auf der Piraten-Webseite steht, dass es “das beste Beispiel“ ist.

Kopaczynski: Das muss ich richtigstellen: Dieses Dokument wurde noch vor meiner Zeit erstellt. Das ist nicht mehr aktuell.

Es steht online auf Ihrer Seite unter dem Punkt Parteiprogramm.

Kopaczynski: Gut, das muss ich mir aufschreiben, damit das aktualisiert wird. (Anm. I.B.: Mittlerweile wurde die Passage aus dem Netz genommen, hier ist das Programm aber noch als PDF zu finden.)

Luzia: Ich habe auch schon in Artikeln gelesen, dass man heute über andere Kanäle gut verdient. Wer das behauptet, kennt nicht das ganze Bild. Zum Beispiel bei den Konzerten: Da haben die Gagen in Österreich mittlerweile ein passables Niveau erreicht, aber wenn man im Ausland spielt, muss man froh sein, wenn unterm Strich überhaupt etwas übrigbleibt. Und zu den Werbeverträgen: Wer kriegt denn die? Bei mir stellen sich die Firmen nicht an. Und will ich überhaupt, dass meine Lieder eine Autowerbung untermalen?

Können Sie von Ihrer Musik leben?

Luzia: Nein, ich muss nebenbei arbeiten.

Dabei sind Sie eine der erfolgreichsten Musikerinnen Österreichs. Muss man sich heutzutage abschminken, jemals von der Kunst zu leben?

Luzia: Ja, alle Musiker arbeiten oder machen irgendetwas anderes nebenbei. Solange man nicht die Christl Stürmer ist und dauernd auf Ö3 gespielt wird, kann man nicht davon leben. Ich selbst bin in der Apa, arbeite dort nebenbei in der Audio- und Videoproduktion. Da bin ich wenigstens nicht aufs Konzertspielen angewiesen und muss nicht jedem Bühnenauftritt hinterherrennen. Diesen Stress möchte ich gar nicht haben.

Ist das nicht traurig, dass sogar beliebte Musiker von ihrer Musik nicht leben können, dass es die Gesellschaft nicht genug wertschätzt?

Kopaczynski: Also ich schätze es schon wert. Aber zurück zum Thema: An diesem Zustand sind doch nicht die Downloads schuld.

Warum sind nicht die Downloads schuld?

Kopaczynski: Downloads sind auch Kulturvermittlung. Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass ein Künstler nachgewiesenermaßen an Downloads zugrunde ging.

Luzia: Das kann man auch schwer beweisen, wie eine Welt ohne Downloads wäre. Aber überlegen wir nur, wie es vor dem Internet war: Da haben die Künstler sehr wohl davon leben können. Ich denke, die Downloads sind ein Aspekt, generell geht es aber um die Gratismentalität. Wenn man gewohnt ist, dass einem ständig alles gratis nachgeworfen wird, sind auch drei Euro zu viel.

Viele Menschen kaufen gar keine Musik, sondern hören die Lieder einfach gratis über Youtube an.

Mir hat einer geschrieben: Er finde meine Musik total super, auf welchem Filesharingportal er mein Album downloaden könne.

Luzia: Ja, oder mir hat einer auch einmal geschrieben: Er finde meine Musik total super, auf welchem Filesharingportal er mein Album downloaden könne. Ich bemühe mich echt, nett zu den Leuten zu sein, aber das war zu viel. Ich habe da gar nicht geantwortet, sonst wäre das sehr böse ausgegangen.

Kopaczynski: Es gibt aber auch Menschen, die sich das Ganze nicht leisten können. Für die sind auch 8,50 Euro für eine Platte zu viel. Nur wollen die trotzdem an der Gesellschaft teilhaben können.

Luzia: Das verstehe ich. Ich habe Phasen, wo ich total pleite bin. Da sind dann all meine Konten gesperrt, und selbst 8,50 Euro sind dann für mich viel Geld. Ich weiß halt, es kommen wieder Phasen, da wird’s besser. Hoffentlich. Nur dieser Mensch, der mir ein E-Mail schrieb, hat offensichtlich Internet. Da kann er sich eh einiges anhören, ich biete auch immer wieder Lieder gratis an. Das mag jetzt zynisch klingen, dass er sich etwas anderes anhören soll. Aber ich kann jetzt auch nicht für die Verteilungsungerechtigkeit der Welt büßen. Das kann jetzt nicht die Lösung sein.

 

Zur Person:

Clara Luzia, 33, heißt eigentlich Clara Luzia Maria Humpel. Sie wuchs in Oberretzbach (Niederösterreich) auf und übersiedelte zum Studium der Politikwissenschaft nach Wien. 2006 erschien ihr Debütalbum, “Railroad Tracks“, 2008 erhielt Clara Luzia den Amadeus Award als bester FM4-Act. Ihre Platten gibt sie auf ihrem eigenen Label Asinella heraus. Derzeit arbeitet sie an Album Nummer fünf

Patryk Kopaczynski, 27, ist seit 2010 bei der Piratenpartei aktiv. Der gebürtige Wiener hat Multimediadesign und Germanistik studiert und arbeitet als Trainer für Deutsch als Fremdsprache. Die Piratenpartei will zur Nationalratswahl 2013 antreten, Kopaczynski gehört zum fünfköpfigen Führungsteam, er wurde erst am 1. April erneut von den Piraten in den Bundesvorstand gewählt

 

Dieses Interview erschien in Falter 18/12. Foto: Corn