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“Sie machten alles zu Staub“

Gill Phillips ist die Juristin des Guardian: Sie erzählt, wie die Regierung in der Snowden-Affäre Druck auf die Zeitung ausübte, der Geheimdienst einen Laptop der Zeitung zerstörte und wie schwach das britische Medienrecht ist

Die britische Regierung war nicht erfreut. Der Guardian hatte es gewagt, geheime NSA-Dokumente von Edward Snowden zu publizieren und auch die Machenschaften des britischen Geheimdienstes offenzulegen. Als Reaktion übte ein hoher Regierungsvertreter Druck auf die Zeitung aus, sogar ein Publikationsverbot wurde angedroht und ein Computer der Redaktion zerstört, erzählt Gill Phillips, Direktorin der Rechtsabteilung des Guardian, die auf der Konferenz “Freedom of Information under Pressure“ in Wien auftrat. Mit dem Falter sprach sie über die strengen britischen Gesetze und die Frage, wann Blogger den gleichen Schutz wie Journalisten verdienen.

Falter: Frau Phillips, dank Edward Snowden weiß die Welt vom ungeheuren Überwachungsapparat der Geheimdienste. Aber haben wir Medien auch etwas Neues gelernt?

Gill Phillips: Gewiss. Die Journalisten müssen sich nun fragen: Kann ich überhaupt noch E-Mails verwenden, das Internet nutzen, wenn ich meine Quellen schützen will? Oder sollte man gar nichts Vertrauliches online diskutieren? Auch aus rechtlicher Sicht enthüllt die Snowden-Affäre etliche Probleme – etwa wie unterschiedlich Rechtsstaaten Meinungsfreiheit auslegen. Die USA haben etwa das First Amendment. Dort passiert es wohl kaum, dass die Publikation eines Artikels vorab verboten wird. Bei uns in Großbritannien ist es hingegen ziemlich einfach, ein solches Publikationsverbot durchzusetzen. Das ist einer der Gründe, warum der Guardian zuließ, dass der Geheimdienst die Snowden-Dokumente zerstörte.

Genau, Ihr Chefredakteur Alan Rusbridger willigte ein, dass ein Computer des Guardian zerstört wird. Wie kam es dazu?

Phillips: Edward Snowden gab einigen Journalisten Unterlagen, auch dem Guardian. Wir hatten insbesondere Dokumente über den GCHQ, einen Geheimdienst ähnlich der NSA. Wir berichteten über die Machenschaften des GCHQ, waren aber extrem sorgfältig, niemanden in Gefahr zu bringen und keine Einsatzdetails zu veröffentlichen. Nichtsdestoweniger wurde die Regierung immer wütender und begann, sowohl rechtlich als auch psychologisch Druck auszuüben.

Inwiefern wurde Druck auf Sie ausgeübt?

Phillips: Ein hoher Regierungsvertreter trat an unseren Chefredakteur heran und forderte ihn auf, die Berichte einzustellen. Alan Rusbridger erklärte, dass mehrere Menschen Unterlagen von Snowden bekommen hatten, es würde also gar nichts bringen, denGuardian mundtot zu machen. Die Regierung wollte uns trotzdem stoppen: In Großbritannien gibt es das bereits erwähnte Publikationsverbot, ein Richter hätte uns verbieten können, weitere Details aus den Snowden-Dokumenten zu veröffentlichen. Wir entschieden uns für den pragmatischen Weg: Das Material wurde zerstört, weil wir ohnehin wussten, dass anderswo bereits Sicherheitskopien davon lagen.

Zwei Agenten des GCHQ kamen sogar in Ihre Redaktion und beaufsichtigten die Zerstörung des MacBook Pro, auf dem die Dateien gespeichert waren.

Phillips: Richtig. Wir lernten an diesem Tag, wie schwer es ist, Information tatsächlich zu zerstören.

Inwiefern denn?

Phillips: Unsere Mitarbeiter verwendeten zuerst Hämmer und Bohrmaschinen, um das Gerät zu zerkleinern. Danach setzten sie für die Datenspeicher eine Apparatur namens “Degaußer“ ein, die die GCHQ-Mitarbeiter mitgebracht hatten. Sie machten alles zu Staub, und dann entsorgten sie auch noch den Staub.

Wieso denn das?

Phillips: Wie ich lernte, haben Dateien ein magnetisches Feld, das man sogar noch aus Staubpartikeln rekonstruieren kann. Deswegen braucht man einen sogenannten Degaußer, der die Datenträger zermalmt (und entmagnetisiert, Anm. d. Red.). So ein Gerät kostet 100.000 Pfund, natürlich besitzt der Guardian so etwas nicht. Die GCHQ-Mitarbeiter kamen zu uns, um sicherzustellen, dass die Dateien komplett vernichtet wurden.

Trotzdem war das eine ziemlich nutzlose Aktion, oder?

Phillips: Absolut! Es war eine bizarre politische Geste, die Berichterstattung fand trotzdem statt. Das Material hatten wir bereits bei der New York Times gespeichert.

Sie gingen eine Kooperation mit der New York Times ein, um die harschen britischen Gesetze zu umgesehen?

Phillips: Ja, aus der Wikileaks-Zeit hatten wir bereits Erfahrung mit einer solchen Zusammenarbeit. Schon damals bestand die Sorge, dass uns ein Gericht vorab untersagen würde, geheime Wikileaks-Dokumente zu veröffentlichen. Wenn aber die New York Times solches Material zuvor publiziert, ist es öffentlich, und wir können darauf eingehen. Das Gleiche tun wir nun mit den Unterlagen von Edward Snowden. Wir arbeiten mit der New York Times zusammen und entscheiden gemeinsam, wer was veröffentlicht. Erst kürzlich berichteten wir, dass der britische Geheimdienst den Yahoo Messenger überwacht und Webcam-Bilder abfängt, dieses Programm heißt “Optic Nerve“.

Ist das amerikanische Medienrecht so viel besser als das britische?

Phillips: Eindeutig, die USA haben das First Amendment, die Meinungsfreiheit ist also der allererste Punkt in der amerikanischen Verfassung. Das britische oder europäische Recht ist vergleichsweise breiter formuliert. Artikel 8 und Artikel 10 der Europäischen Menschenrechtskonvention sehen die Meinungsfreiheit nicht als übergeordnetes Menschenrecht, sondern wägen stärker ab. Das ist juristisch eine ganz andere Ausgangslage.

Es gab noch einen weiteren Fall, bei dem die Strenge der britischen Gesetze sichtbar wurde. David Miranda, der Lebensgefährte und Gehilfe des Aufdeckerjournalisten Glenn Greenwald, wurde am Flughafen Heathrow neun Stunden lang festgehalten – basierend auf einem Antiterrorgesetz.

Phillips: Der High Court urteilte neulich, dass dies rechtmäßig war. Das Gericht prüfte den Fall aber nur formell, etwa ob die richtigen Formulare ausgefüllt worden waren. Den größeren Zusammenhang berücksichtigte das Gericht nicht: David Miranda war eben kein zufällig herausgefischter verdächtig wirkender Mann, die Behörden wussten ganz genau, wer David Miranda war. Und wenn britische Gesetze so etwas erlauben, dann sind die Gesetze falsch.

Im Fall David Miranda ging es nebenbei auch um die Frage, ob er dieselben Rechte wie Journalisten verdiene, schließlich sei er kein klassischer Journalist. Was halten Sie davon? Sieht das Medienrecht dies zu eng?

Phillips: Ja. Es ist doch egal, ob man als professioneller Journalist bei einem Medium angestellt ist oder als Blogger zu Hause am Computer sitzt. Was zählt, ist, ob das Publizierte im öffentlichen Interesse ist. Das Recht spricht oft nur von “Journalisten“, aber eigentlich sollten juristisch all jene Personen geschützt werden, die etwas im öffentlichen Interesse publizieren, egal ob sie nun Journalist, Blogger oder etwas anderes sind.

Sie sind Medienanwältin. Hätten Sie sich jemals gedacht, dass Sie sich im Rahmen Ihrer Arbeit auch mit Antiterrorgesetzen beschäftigen müssen?

Phillips: Als ich anfing, sicher nicht. Aber in den letzten Jahren lernten wir, dass manche Antiterrorparagrafen auch gegen Journalisten eingesetzt werden können. Zum Beispiel kam es vor, dass Redakteure Terroristen interviewten und die Polizei daraufhin ihre Unterlagen wollte. Auch forderte manch einer, der Guardian solle aufgrund von Antiterrorgesetzen angezeigt werden, weil wir Information besitzen, die Terroristen helfen könnten. Vor einigen Jahren hätte ich das nicht mitbedacht, aber seit dem 11. September ist Terrorismus etwas, womit wir viel direkter leben müssen.

Wenn man über eingeschränkte Pressefreiheit spricht, denken viele wohl zuerst an Staaten in Asien oder Südamerika. Sie sind derzeit für die Konferenz “Informationsfreiheit unter Druck“ in Wien, ist die Informationsfreiheit sogar in funktionierenden Demokratien unter Druck?

Phillips: Ich denke schon. Vergangenen Herbst nahm ich an einer Konferenz in Hongkong teil, bei der Journalisten und Juristen aus Staaten wie Singapur, Thailand, Malaysien auftraten, das sind furchteinflößende Orte für Journalisten. Allein für Kritik an der Regierung kann man ins Gefängnis gehen. Umso wichtiger ist, dass der Westen weiterhin an Informationsfreiheit festhält. Alles hat eine Schattenseite, manchmal spitzen Journalisten Dinge zu oder sind zu schlampig. Aber im Zweifelsfall ist zu viel Redefreiheit besser als zu wenig davon. Natürlich sollen Journalisten ihre Privilegien nicht missbrauchen – so wie das beim britischen Abhörskandal der Fall war, bei dem Journalisten fremde Telefonate belauschten. So etwas spielt dann jenen in die Hände, die nur darauf warten, endlich die Pressefreiheit einschränken zu können.

 

Zur Person
Gill Phillips

leitet die redaktionelle Rechtsabteilung des Guardian. Sie arbeitete bei der internationalen Kanzlei Clifford Chance, ehe sie in die Medienbranche wechselte und Unternehmen wie die BBC, die britische News Group Newspapers und die Times juristisch beriet. 2009 wechselte sie zum Guardian, wo sie sich auch mit den rechtlichen Fragen rund um die Wikileaks-Enthüllungen und die NSA-Dokumente beschäftigt, die der Informant Edward Snowden weitergab. Sie twittert als ladywell 23.

 

 

Dieses Interview erschien im Falter 11/14. Foto des Laptops: Roger Tooth/The Guardian. Das Foto von Gill Phillips stammt von mir

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  • Klarnamen sollten gerade in diesen Zeiten, in denen bekannt wurde wie sehr die Staaten den Bürger fürchten, absolut nicht in Frage kommen. Solange das Internet völlig abgeschöpft wird ist das nur demokratiefeindlich.

    Meine Theorie ist ja, dass die Kommentare sich nur dem Journalistenstandard im Jahre 2013 anpassen. In den meisten Artikeln geht es auch nur noch um Fertigmachen und Lügen verbreiten.
    Es sind auch nicht nur die Hasspostings, die meisten Kommentare kann man sowieso in die Tonne treten, weil sich nur irgendwer wichtig machen möchte. Lesen Sie mal einen paar Kommentare unter einem Artikel über eine Fernsehsendung, da stehen garantiert fünf "Ich habe ja keinen Fernseher mehr" Postings, die keinem weiterhelfen, außer dass der Poster sich jetzt für elitär hält.

  • Die Kommentarspalten der meisten größeren Onlinemedien, die ich so besuche, sind für mich mehr Freakshow als Diskussionsplattform, also etwas, was man sich anschaut, wenn man eine leicht masochistische Lust hat auf Realsatire hat.
    Sie werden regiert von Kreischern, Trollen und deren Strohmännern und sonstigen Scheinargumenten, bis hin zu offenem Hass. Natürlich gibt es auch den einen oder anderen sinnvollen oder konstruktiven Beitrag, diese gehen aber meist unter im Meer derer, die sich gegenseitg hochschaukeln.

    Ich kann auch nachvollziehen, dass viele Medien ihr Klickvieh nicht vergraulen wollen, und daher ganz bewusst lieber zu wenig also zu viel moderieren, oder 'zensieren', wie gerade die Lautschreiber nicht müde werden zu betonen. Es gibt genug Kommentare die auf "dieser Kommentar kommt eh nicht durch die Zensur" o.ä. enden, weil die Leute genau wissen, was das sie da für einen Stuss verzapft haben und präventiv die Zensur-Karte ausspielen.

    Spannend wäre einfach zu wissen, wie viele sich entnervt von der Schlammschlacht abwenden, weil es ihnen -so wie mir- einfach zu blöd ist.
    Man könnte einen "Ich hätte ja was zu sagen, aber..."-Button einführen...

    • Sehr schön formuliert! So ein Button wäre eine spannende Idee, glaube auch, dass man sich damit einige Menschen vergrault, denen das Niveau zu tief ist.

  • "Deswegen ist es falsch, den Status quo der Onlineforen zu verteidigen."

    Dafür müsste man den über einen Kamm geschorenen Internetforen einen gemeinsamen Status Quo unterstellen. Aber wie soll das denn gehen?

    Ich kann nicht einfach dahergehen und die Nachrichtenkommentare auf Yahoo.de, die ausschließlich für Werbezwecke (Klicks generieren durch einfache Kommentarfunktion) dort als Feature integriert sind mit inhaltlich hochwertigen und moderierten Sachforen vergleichen.

    Das ist ungefähr so, wie die Spiegel Leserbriefe mit dem schwarzen Brett an der Uni zu vergleichen (übrigens auch inhaltlich).

    Die Wurzel des Problems liegt m.E. ganz woanders, nämlich die frei zugängliche Kommentarfunktion zur Klickgenerierung auf verschiedensten Portalen. Diese senkt die Hemmschwelle, einen Kommentar SOFORT abzusenden, ohne ihn noch einmal gelesen und kokkrrigiiert zu haben.
    Aber darauf werden Portale nicht verzichten, denn Kommentare generieren Klicks und somit Geld.

    Ich persönlich nehme immer folgende Kategorisierung vor:
    Portale - Kommentare nicht ernst nehmen - mindestens 50% Trolls, kein Inhalt, nur Meinungen
    Foren - Mitgleiderzahl und Nutzstatistik der letzten Tage und Wochen ansehen und wenn dort dem Thema entsprechend viele Leute zu finden sind, kann man von einigermaßen Seriösität ausgehen.

    Außerdem bleibt einem ja immernoch das gute alte Ignorieren von Spackos.

  • Warum wurden nun ausgerechnet diese 3 Beispiele herrangezogen ? Warum nicht zBsp:

    "möglich, dass es keien abasicht vom bullen war. indem die bullen aber leute abschieben begehen sie ganz bewußt und mit voller absicht gewalttaten. Das ist das Schlimme. "

    oder
    " wäh...wie mich dieses land schon ankotzt...."
    (beide youtube)
    oder
    "Menschen die diese Freiheit bzw. die österr. Verfassung ablehnen, wie Sie, sind abzuschieben!"

    (die Presse.com)

    Richtig, "man sollte man dafür eintreten, dass dort mit Respekt und nicht mit Ressentiments argumentiert wird." Da wollen "WIR" mit gutem Beispiel vorran gehen!

  • was kommentare angeht habe ich schon festgestellt, das es in manchen foren wie zum beispiel beim spiegel üblich ist, das kommentare die sich kritisch zu beiträgen des spiegels äußern, nicht veröffentlicht werden..wenn man zum beispiel moniert das der spiegel in manchen artikeln der boulevard un yellow press konkurenz macht..und dadurch unnötige und überflüsse dinge produziert...wenn man dies tut bekommt man eine e-mail das der kommentar nicht freigeschaltet wird..und zwar ohne angabe von gründen...denn der kommentar war nicht beleidigend, nicht ausfallend und es wurde auch nicht gedroht oder beschimpft...es wurde sich lediglich kritisch mit dem beitrag auseinander gesetzt....soviel zu meinungsfreiheit im internet

  • Ich bin ja immer noch dafür, Kommentarspalten zu Leser-Hinweis-Orten zu machen.
    Will heießen: Schreibfehler, Kritik an Stil, Satzbau, Themensetzung, Diskussion über vereinfachende Begriffe, Hinweise auf inhaltliche Fehler, gute Blogs, andere Quellen. Aber auch: häßliche Fotos, schlimme Screenshots, Meckern an Symbolfotos ("Polizeiautotür in Großaufnahme" an jeder Verbrechensnachricht, "Springerstiefel" bei Naziaufmärschen, uswusf.), Reden über Phrasen, Floskeln, falsche Metaphern...

    Ich will Mehrwert, Lesespaß und Erkenntnis. Dazu gehört, dass Leser/Zuhörer/Zuschauer ernst genommen werden. Da bringt eine Diskussion über Quellenauswahl, tendenziöse Interviewpartner oder zusätzliche Fakten beiden Seiten mehr. Vor allem, wenn sich das in der nächste Nachricht widerspiegelt. Dann lernen beide Seiten was dazu.

    Diese ganze "Politik"-"Diskussion" kann man sowieso auf jeder Nachrichtenseite zur selben Nachricht fast gleichlautend lesen. Trolle, Polemiker, Spammer, Dudenverweigerer, Dudenfetischisten... alle vereint. Daneben noch drei bis dreißig halbwegs Argumentierende - das kann man auch ganz bleiben lassen (vor allem, da externe Links in Kommentaren eh oft gelöscht werden).

    • Finde das eine gute Idee, auch Fehler der Redaktion transparent zu machen oder auch kleine handwerkliche Schnitzer (Tippfehler, stilistische Schlampereien, falsche Links) schneller melden zu können. Übrigens hat die New York Times einen sehr guten Austausch mit ihrer Leserschaft, eine Art Leserbeauftragte ("Public Editor") recherchiert sogar nach, warum eine Geschichte erschien, wie sie erschien; oder warum eine Information fehlte. Siehe http://publiceditor.blogs.nytimes.com/author/margaret-sullivan/

  • Der Artikel leidet unter einem argumentativen Spagat. Einerseits wirbt er für seinen Haltung, damit, dass nicht hingenommen werden soll, dass "andere beleidig[t] oder sogar bedroh[t]" werden. Da kann man noch zutimmen. Dann soll das Ziel aber eine allgemein freundlichere Debatte sein. Es ist aber nicht klar, was mit hart geführten Debatten, die sachlichen Inhalt haben, geschehen soll.

    Wenn ich z.B. das erste Beispiel nehme, der das "Heimschicken aller" fordert, hilft das auch nicht weiter. Die Forderung entspricht sachlich offensichtlich der nach einer Abschaffung des Asylrechts. Das ist eine im Rahmen der Meinungsfreiheit gedeckte Meinungsäußerung. Ich kann auch nicht erkennen, wer dadurch beleidigt oder bedroht würde.

  • Feig? Wie “Jura Säufer” zb.?

    Man wird von der bewährten Methode des anonymen Postens nicht abgehen nur weil manche schwache User mit dieser Freiheit nicht umgehen können, die Konsequenzen dieses persönlichen Versagens aber nur zu gerne "den anderen" aufbürden wollen.

    Auf Ausflüchte wie "Mordaufrufe an Muslimen" will ich weiter nicht eingehen, es sieht ja eh jeder was da los ist...

  • Extreme Meinungen gehören zur Meinungsfreiheit dazu. Klar, kann man ausblenden, wäre sicher auch keine Zensur - aber letztlich würde man damit nur die Augen vor dem Problem verschließen, dass es da draußen eine Menge Menschen gibt, die eben eine andere Meinung haben und diese auch extrem formulieren.

    Es wäre besser, die Kommentarfunktion zu verbessern. Fast alle Publikationen haben einen einfachen Block, wo von oben bis unten alle Kommentare angezeigt werden. Dass da keine Diskussionen entstehen, sondern jeder nur seine Meinung ablädt und abhaut, ist kein Wunder.

    Bei Heise z.B. gibt es zu jedem Artikel Foren mit echten Threads. Während Widerspruch zu Extremmeinungen andernorts irgendwo in der Textwüste verschwindet, gibt es dort die Reaktion direkt im Kontext. Es entwickeln sich auch durchaus interessante Diskussionen, denen man leichter folgen kann als bei anderen Seiten.

    Vielleicht sollten sich Anbieter daran ein Beispiel nehmen, statt die Meinungsvielfalt unter dem Deckmantel der Harmonie einzuschränken. Viele Journalisten trauern wohl der guten, alten Zeit hinterher, in der sie die Hoheit hatten über die kleine Auswahl veröffentlichter Leserbriefe. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass die Kommentarfunktion bei manchen Artikeln schlicht gesperrt ist: Kein Widerspruch erlaubt.

    Sicher, das ist ihr "Hausrecht". Ich bin jedoch anderer Meinung.

    • Sie wollen ernsthaft ausgerechnet das Heise-Forum als positive Alternative herausstellen? Sowohl vom Inhalt als auch von der Struktur her ist das doch einer der finstersten Orte im deutschsprachigen Netz, darunter kommt höchstens noch Krautchan.

  • Guten Morgen,
    Entschuldigung, aber diese drei oben gezeigten Beispiele für negative Postings sind absolut harmlos.
    Ich habe 10 Jahre lang ein Diskussionsforum betrieben. Dort wurden z. B. Mordaufrufe veröffentlicht. Dort wurde über die Größe des Penis von Personen spekuliert, wurde mir mit analer Vergewaltigung, Schüssen mit Dum Dum Munition in den Schädel, der Vergewaltigung und Leichenschändung meiner Frau, der Folterung ihrer Mutter, der Ausbombung unserer Wohnung. OK, das ist übertrieben, das Geschlechtorgan war harmlos.
    Von den nächtlichen Terroranrufen ganz zu schweigen.
    Und dann liefern Sie so harmlose, süße Beispiele? Das ist alles? Das Wort "Tusse" ist harmlos, und es wurde nicht zur Ermordung einer Demonstrantin unter voller Nennung ihres Namens, ihrer Adresse und ihres Bildes aufgefordert.
    DAS sind Kommentare, über die man sich Gedanken machen muss.
    Mit besten Grüßen
    Thomas Berscheid

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