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Lass mal Gutschein!

Fünf Gänge um 14,50 Euro oder Yogakurs um 39 Euro. Auch in Wien versprechen Gutscheinportale Schnäppchen. Doch nach dem Hype um Seiten wie Groupon und Dailydeal tritt Ernüchterung ein

Bericht: Ingrid Brodnig & Florian Holzer

Letzter Abend im Februar. Günter Szigetis Restaurant Feles – Zur Schwarzen Katze ist voll. Voller als sonst an einem Mittwoch, und trotzdem ist Günter Szigeti darüber nicht froh. Denn heute Abend wird er fast kein Geld verdienen. “95 Prozent der Leute, die heute in meinem Lokal sitzen, essen auf Gutschein“, sagt der Wirt. Auf dem Schnäppchenportal DailyDeal.at hat er billige Menüs verkauft. Fünf Gänge für zwei Personen kosteten im Internet nur noch 29 statt 70 Euro. 470-mal wurde dieser Gutschein verkauft. Ein Verlustgeschäft. Fünf Monate lang verköstigte Szigeti hauptsächlich Schnäppchenjäger. Die Gutscheinkunden nahmen den regulären Kunden auch noch die Tische weg, das Geschäft brach ein. Am 14. April sperrt Szigeti sein Lokal zu.

Der Wirt weiß, dass er Fehler gemacht hat. Er hätte die Anzahl der Gutscheine begrenzen müssen oder die Menüwahl für die Gutscheinesser einschränken sollen, damit es ihn nicht zu teuer kommt. Hat er aber nicht. Seine Hoffnung, mit der Rabattaktion neues, junges, mobiles Publikum nach Gersthof zu locken, wurde enttäuscht. “Noch einmal gekommen sind nur jene, die mehrere Gutscheine gekauft hatten.“

Noch vor wenigen Monaten herrschte eine Euphorie rund um die Gutscheinportale
Szigetis Erfahrung schockiert Wiener Gastronomen. Noch vor wenigen Monaten herrschte eine Euphorie rund um die Gutscheinportale. Groupon.at oder dailydeal.at bieten vergünstigte Dienstleistungen und Waren an. Der Konsument zahlt fünf statt zehn Euro für den Besuch im Cineplexx, 29,90 statt 85 Euro für den Bierbraukurs, 49 statt 119 Euro für die Thermenwartung, 49,90 statt 99 Euro für die Mitgliedschaft im Fitnessclub Holmes Place.

Mit Abstand am beliebtesten sind aber die Ermäßigungen fürs Essengehen: Im Internet kauft man sich zum Beispiel einen Gutschein für zehn Euro und kann dann im Lokal Speisen im Wert von 20 Euro konsumieren. Oder man checkt sich vergünstigte Menüs, serviert werden dann etwa Beef Tartare, Topinambursuppe, pochierter Lachs und rosa Schweinsmedaillons und eine Süßspeise, pro Person 14,50 Euro.

Das lockt Konsumenten, die ein paar Euro sparen und etwas Neues ausprobieren wollen. Die Portale wiederum verdienen an jedem Deal kräftig mit, meist etwa die Hälfte. Und die Gastronomen nehmen das in Kauf, weil sie sich neue Kunden versprechen. Im Idealfall ist das eine Win-win-Situation. Der Fall Szigeti zeigt aber: Oft geht diese Rechnung nicht auf. Das Geschäft mit den Gutscheinen ist hochriskant und nicht so lukrativ, wie es noch vor wenigen Monaten hieß.

An den Coupons verdienen in erster Linie die Portale. Genaue Zahlen rücken die Firmen nur ungern raus. Zumindest ist bekannt, dass Dailydeal 2011 fast 200.000 Gutscheine in Österreich verkauft hat – Gesamtwert: 9,3 Millionen Euro.

Unterm Strich verdient der Gastronom ungefähr ein Viertel seines herkömmlichen Preises
Viel Geld für ein simples Prinzip. Auf den Schnäppchenportalen werden Produkte mindestens um die Hälfte günstiger angeboten. Ein Wirt verlangt etwa laut Speisekarte für eine Fischplatte 20 Euro. Kurze Zeit gibt es eine Onlineaktion, User können diese Fischplatte um zehn Euro kaufen. Die eine Hälfte des Gutscheinpreises landet beim Onlineportal, die andere beim Wirt. Unterm Strich verdient der Gastronom ungefähr ein Viertel seines herkömmlichen Preises, also 5 Euro pro Fischplatte.

Die Internetplattformen sind sehr geschickt darin, diese Deals den Wiener Geschäftsleuten schmackhaft zu machen. “Wir teilen uns den Erfolg“, meint zum Beispiel Thomas Hofirek, Österreich-Chef von Dailydeal. Er erzählt gerne, wie sehr die Coupons ein einzigartiges Marketinginstrument seien und wie viel Rücksicht man auf die Geschäftspartner nehme. “Bei keiner anderen Werbeform bekommen Sie im Schnitt 25 Prozent des Verkaufspreises“, sagt er.

Manche schütteln da nur den Kopf. “Ich frage mich, ob diese Gastronomen eine Ahnung von Grundrechnungsarten haben“, sagt Stefan Gergely, ehemaliger Wissenschaftsjournalist beim Profil, der vor 20 Jahren Gastronom wurde, heute das Schlossquadrat im fünften Bezirk leitet und sich seitdem immer auch mit den wirtschaftlichen Perspektiven der Wiener Szenegastronomie beschäftigt. Laut ihm hätte Szigeti bei so einem Deal gar keine Chance gehabt. In der einigermaßen anspruchsvollen Gastronomie gibt es die Formel, dass der Wareneinsatz bei 24 bis maximal 30 Prozent des Umsatzes liegen soll, die Personalkosten bei 35 bis 40 Prozent. “Laut gängiger Ansicht eines Betriebswirts ist ein Unternehmen, das über 60 Prozent für Wareneinsatz und Personal verbraucht, nur schlecht gewinnbringend zu führen“, so Gergely. So ein Gutscheinkunde muss also verdammt oft ohne Gutschein wiederkehren, ehe sich die erste Nulllohnrunde ausgezahlt hat.

Höchstens ein Zehntel der Gutscheinleute hätte Trinkgeld gegeben, meint Muliar, dafür waren sie aber umso frecher und mühsamer
Unter den Wirten gibt es nun spürbare Ernüchterung. Auch andere schimpfen, zum Beispiel Markus Muliar, Besitzer des Cafés Markusplatz. Er musste sein Lokal nach der Gutscheinaktion zwar nicht zusperren, wird sich so etwas aber nie mehr wieder antun. Vorigen Sommer, in der “toten Zeit“, wollte er seinen neuen Schanigarten füllen und breiteres Publikum erreichen. Promotion sei gefragt, dachte er sich. Ein Liter Aperol-Spritz und eine Antipastiplatte um neun statt um 25 Euro, so lautete sein Angebot bei Dailydeal. “Es war eine Katastrophe“, sagt Muliar. Auch er hatte den Andrang unterschätzt. Erst als 641 Gutscheine von Dailydeal verkauft waren, war ihm klar, dass vor allem eine zeitliche Einschränkung ratsam gewesen wäre. “Wir haben nicht nur draufgezahlt, weil es nicht einmal den Wareneinsatz deckte, sondern vor allem, weil die Rabattkunden im Herbst den Vollzahlern die Plätze wegnahmen.“ Auch habe er mit der Aktion sein Personal verärgert. Höchstens ein Zehntel der Gutscheinleute hätte Trinkgeld gegeben, meint Muliar, dafür waren sie aber umso frecher und mühsamer: “Und als uns am letzten Tag der Gutscheingültigkeit dann alles ausgegangen ist, fingen sie sogar an, mich zu bedrohen. Die sind völlig ausgerastet, einer meinte, er würde mich verklagen, wenn ich nicht sofort 25 Euro auf sein Konto überweisen würde. Zwei hab ich dann rausgeschmissen, ich konnte einfach nicht mehr.“

Die Gefahr ist, dass Gutscheinkunden das bestehende Geschäft vermiesen. So erging es auch Barbara Rappauer, die ein Yogastudio im zweiten Bezirk im März 2011 eröffnete. Sie ist eine klassische Firmengründerin, bei der sich schon kurz nach der Eröffnung Groupon meldete, ob sie nicht Interesse an so einem Deal hat, ob sie neue Kunden gewinnen will. Ja, wollte sie. So bot sie einen Zehnerblock an. “Endlich in der Balance mit allen Sinnen dank dem 10er-Block Yoga bei Poweryoga für 39 statt 140 €“, stand auf groupon.at. Eine Fehlkalkulation.

“Ein paar Monate lang war ich nicht sicher, ob ich mein Geschäft zusperren muss“, sagt Rappauer. Auch ihren Deal kauften hunderte Menschen, drei Monate lang war ihr Studio hauptsächlich mit Groupon-Kunden gefüllt. “Es gab Wochen, da hatte ich nur 200 Euro Umsatz. Das hätte mich fast Kopf und Kragen gekostet.“

Das Problem war, dass plötzlich auch Stammkunden mit Gutschein auftauchten. Damit hatte die Studiobetreiberin nicht gerechnet. Heute weiß sie es besser, aber Groupon hat sie damals auch nicht vorgewarnt, dass sie lieber Stammkunden von der Aktion ausschließen solle. Diese Portale wollen Deals verkaufen, das ist ihr Geschäftsmodell. “Man merkt auch, dass die Verkäufer unter immensem Druck stehen. Die müssen täglich ihre Quote erfüllen, neue Deals an Land ziehen“, sagt Rappauer.

Sie ist skeptisch, ob die Gutscheine tatsächlich viele treue Neukunden liefern. Ihr erster Kontakt mit Groupon war eher ein Schreckensszenario, sie lehnt das Prinzip aber nicht zur Gänze ab: “Ich glaube, man muss bei diesen Gutscheinen ganz genau wissen, was man damit erreichen will und wie man es anlegt.“

Für ein Drittel der Firmen sind die Gutscheinaktionen unprofitabel
Viele aber verkalkulieren sich oder hegen falsche Hoffnungen. Das zeigt zumindest eine US-Studie (hier das PDF). Laut der Rice University in Houston sind die Gutscheinaktionen für ein Drittel der Firmen unprofitabel, 42 Prozent der Geschäftsleute würden nicht erneut an so einer Aktion teilnehmen. Anders ausgedrückt: Die Mehrheit schließt eine erneute Rabattaktion zumindest nicht aus.

Für manche ist es tatsächlich ein tolles Marketingtool. Zum Beispiel für den Meinl am Graben. “Man muss wissen, worauf man sich einlässt“, sagt Udo Kaubek, Geschäftsführer des Feinkostsupermarkts. Er wusste es offenbar: Er verkaufte Gutscheine für das Gourmetrestaurant Meinl am Graben, allerdings war mit 79 Euro ein relativ hoher Preis angesetzt, die Zahl auf 100 Stück begrenzt, ein spezielles Menü vorgegeben und angemessene Kleidung verlangt – so wird Geiz eher ungeil. Gleichzeitig nützte Kaubek Dailydeal auch für Meinl to go. Die Mitnahmetheke des Edelsupermarkts, wo man schnell ein Sandwich oder ein fertiges Gulasch kaufen kann, war noch verhältnismäßig unbekannt. Seit der Dailydeal-Aktion hat sich das sicher geändert: 1587 Gutscheine für Essen aus der Gourmetvitrine um zehn statt um 20 Euro wurden verkauft. “Das war klassische Promotion, hat die Wünsche dieser Klientel gut getroffen und eine nachhaltige Steigerung für diese Sparte bewirkt“, sagt Kaubek.

Meinl-Essen um zehn statt 20 Euro. Als Kunde kann man ein Schnäppchen machen, man muss aber jeden einzelnen Deal genau überprüfen, ob man sich wirklich so viel spart. “Ich schaue stets auf die Webseiten der Lokale und vergleiche den Preis auf der Speisekarte mit der Aktion. Manches wirkt eher dubios“, sagt Martin Krumböck. Der 25-Jährige Informatiker ist ein typischer Gutscheinkäufer: Er hat studiert, ist berufstätig, internetaffin und mobil. Über die österreichischen Kunden sind keine Statistiken bekannt, von seinen deutschen Käufern behauptet Groupon zumindest, dass mehr als 66 Prozent Abitur haben, mehr als die Hälfte weiblich sind, gut zwei Drittel arbeiten und 58 Prozent in ihrem Haushalt 2000 Euro netto oder mehr verdienen.

Krumböck kauft regelmäßig auf Portalen wie Dailydeal und Groupon Gutscheine, von der Paintballschlacht mit Freunden über seine neue Matratze bis hin zur Stelze. “Meistens sind es aber Restaurants. Ich bin noch nicht so lange in Wien, und es ist ein Weg, neue Sachen kennenzulernen“, sagt der gebürtige Linzer.

Bei solchen Schnäppchen ist die Hemmschwelle niedriger, etwas auszuprobieren. “Wenn’s nicht so gut ist, war’s wenigstens günstiger. Und wenn alles passt, komm ich eventuell wieder“, sagt Krumböck. Über einen Gutschein lernte er das Neni im Zweiten kennen, das neue Lokal von Szenewirtin Haya Molcho. Da gab es zum Beispiel drei Gänge und eine Flasche Wein für zwei Personen um 34 Euro. Nach dem Angebot ist Krumböck mehrfach wieder hingegangen – diesmal ohne Rabatt. Er hat auch schon mitbekommen, dass Wirte bei den Gutscheinen stöhnen. Dann hört man: “Ach, schon wieder so ein Gutscheinkunde.“

 Die Gutscheinportale sprechen gezielt unseren Jäger- und Sammlertrieb an.
Viele Kunden zerbrechen sich nicht den Kopf, ob die Geschäftsleute von diesem Deal leben können. “Die Menschen sind Optimierer“, sagt Klaus Atzwanger. Er ist Anthropologe und in einer für Verhaltensforscher ungewöhnlichen Branche tätig: der Unternehmensberatung. “Wir funktionieren nach dem Modell der Kosten-Nutzen-Rechnung, versuchen maximal zu profitieren.“ Insofern sei das Streben nach Rabatten, Sonderangeboten und Schnäppchen ganz natürlich. Die Gutscheinportale sprechen gezielt unseren Jäger- und Sammlertrieb an.

Jeden Tag senden die Gutscheinportale ihren Newsletter an hunderttausende Kunden aus. Dutzende Deals werden angekündigt mit Hinweisen, man möge “schnell zugreifen“ oder sich bei einer Sonderaktion “exklusiv und zum letzen Mal: die beliebstesten Deals – nur in limitierter Stückzahl und für kurze Zeit“ sichern. Da erwacht im modernen Büromenschen der Jagdinstinkt. Nur noch drei Stunden läuft dieser Deal! Schnell klicken, Kreditkarte zücken, schon hat man sich ein “Sushi + Maki All you can eat für 2 Personen“ gekrallt.

Nach der Euphorie der ersten Schnäppchenkäufe werden viele Kunden zurückhaltender. Manche Geschäfte sind zu Recht leer. Nicht immer ist das Essen so ansprechend wie auf den Bildern im Netz. Der Hype um die Coupondienste flaut langsam ab. Auch an der Börse. 2010 wollte Google Groupon um sechs Milliarden US-Dollar kaufen – und blitzte ab. Angeblich weil das Portal mehr wert sei. 2011 ging die Firma an die Börse und holte sich 700 Millionen Dollar. Doch trotz riesiger Umsätze schreibt Groupon jetzt Verluste. Das System krankt: Die Expansion ist teuer, Nachahmer gibt es unzählige. So schwierig ist es auch nicht, eine Webseite zu programmieren und Gutscheine zu verhökern.

Google managt das Konsumverhalten der Generation iPhone
Konkurrent Dailydeal gehört mittlerweile Google. Der Internetriese buttert kräftig Geld in seine Tochterfirma. Derzeit geht es um die Frage, welche Firma auf dem übersättigten Markt überleben wird. Für Google macht diese Investition Sinn: Es ist ein weiterer Dienst, mit dem sich das Unternehmen als allumfassende Internetmarke positionieren kann. Man stelle sich eine Zukunft vor, in der man auf sein Handy schaut, das von Google programmiert wurde, einen Stadtplan aufruft, der von Google stammt, und dann einen günstigen Essensdeal sucht, den Google vorschlägt. All diese Dienste gibt es bereits: Sie heißen Android, Google Maps und Dailydeal. Dass Google Ende 2011 auch noch Zagat gekauft hat, den größten und wichtigsten Restaurantguide der USA, der gerade stark nach Europa expandiert, macht die Sache nur kompletter: Google managt das Konsumverhalten der Generation iPhone.

Vielleicht gibt es aber doch fairere Lösungen, sowohl für die kleinen Geschäftsleute als auch für preisbewusste Konsumenten. In New York bietet der Onlinedienst Savored vergünstigte Speisen und Getränke in der Luxusgastronomie an. In Restaurants gibt es meist Tage oder Tageszeiten, die schlechter besucht sind. Für diese Zeiten bietet Savored eine 30-Prozent-Ermäßigung an. Die Kunden müssen zehn US-Dollar für die Reservierung via Onlineportal zahlen und zur gebuchten Stunde erscheinen. Was die Gäste im Lokal ausgeben, bleibt zur Gänze beim Wirt. So sparen sich die Besucher Geld, und die Restaurants kriegen ihre Tische voll.

Auch in Wien gibt es spannende Konzepte. Etwa die sogenannte Restaurantwoche des internationalen Onlinerestaurantführers dining-city.com, die zweimal im Jahr stattfindet. 52 Restaurants nahmen zuletzt teil. Vorgeschrieben wird nur, dass es abends ein dreigängiges Überraschungsmenü um 25 Euro und mittags einen Zweigänger um 12,50 Euro geben muss. Je nach Küchenniveau – diningcity.com orientiert sich in Österreich nach den Wertungen von Gault Millau – kann ein Zuschlag verlangt werden, zehn Euro für zwei Hauben, 20 für drei. Wie viele Plätze an welchen Tagen, ob nur an schwach gebuchten Tagen, ob nur an einem speziellen Tag, entscheidet das Restaurant. Bezahlt wird im Restaurant, diningcity.com bekommt weder Prozente noch Provisionen. Die Leistung “Restaurantwoche“ ist Bestandteil einer Pauschale von 695 Euro, die Restaurants für ihre Online-Präsentation auf diningcity.com bezahlen.

Ein ähnliches Modell startet diese Woche und läuft bis 25. März, die zum vierten Mal stattfindenden “Nespresso Gourmet-Weeks“. Auch hier richtet sich der Preis des zweigängigen Mittags- oder dreigängigen Menüs am Abend nach den Gault-Millau-Hauben (24 Euro für eine Haube, zehn Euro für jede zusätzliche), und zum Schluss gibt’s einen Kapselkaffee geschenkt.

Vielleicht kann das Web also doch Möglichkeiten bieten, kompromissbereite Kunden und findige Geschäftsleute zusammenzubringen, und Win-win-Situationen schaffen. Zumindest, wenn so etwas wie Verteilungsgerechtigkeit gegeben ist.

 

Dieser Bericht stammt aus dem Falter 10/2012 und wurde von Florian Holzer und mir gemeinsam verfasst. Die Fotos stammen von Christian Wind und zeigen Barbara Rappauer, Udo Kaubek und Günter Szigeti

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  • Meng hyperkinetic syndromes that by 2030, Chinese edifices would feature used furnish the most up to appointment selective information to the Indian public.
    In India, English, Hindi, Punjabi and regional gagespapers supply
    on the job, acan help. If it is new info, the feline cancer of the
    blood vaccine turned useable.

  • Der Wecker hat geläutet, die wichtigsten europäischen Regierungen haben mitgemacht, möglicherweise auch die österreichischen Regierungen - falls das Frau Brodnig entgangen sein soll - und wenn der auch hier mobilisierte Antiamerikanismus (ein österreichischer Schulterschluß vom Falter bis zur FPÖ) der am Rande der Auflösung befindlichen EU nicht zu Hilfe kommt, werden die JournalistInnen wieder in geistigen Tiefschlaf verfallen, bis zurm nächsten Hornberger Schießen.

  • Ich würde die Hasspostings nur dann zensurieren, wenn Aufforderungen zur Gewalt gegen andere oder geheimes Material für den Bau von Atomwaffen oder Kinderpornographie darinnen enthalten ist.

    Es gibt Leute, die möchten was vermitteln oder haben eine These zu einem Sachverhalt, der jetzt schlecht rennt und wollen Möglichkeiten aufzeigen, wie es besser gehen könnte.
    Dieser Sachverhalt stellt aber gewisse regierenden Parteien vor ein Problem.

    Die Hasspostings nehmen im Netz zu, weil die Leute auf Verämderung zum Positiven hoffen und versuchen etwas dazu beizutragen und dann permanent entäuscht werden.

    Anstatt kommunikativ nach Lösungen zu suchen, wie "hey suchen wir gemeinsam eine Lösung" => wird in vielen Foren nur mit NLP oder Drüberfahren Meinungen discrambeld!

    Wenn wissenschaftliche These durch Inquisition anstatt durch den Gegenbeweis falsifiziert wird => Mittelalter

    Die Anonymität im Netz, Tor und die Wächter sichern, dass keine Schriften digital zerstört und verbrannt werden, weil eine Idee kann man nicht zerstören.

  • Schwierig.
    Ich seh, dass es problematisch ist, wenn es Kommentarbereiche gibt und die werden nur mit unnützen Texten gefüllt. Aber ich finde die Möglichkeit der Anonymität von Webseitenbesuchen ist wichtiger als die Diskussionbereiche.

    • Das ist in der Tat eine schwierige Abwägungsfrage. Es gäbe jedoch etliche Maßnahmen, die Onlineforenbetreiber setzen könnten, um generell das Klima zu verbessern - auch ohne die Anonymität aufzuheben. Da ließe sich noch viel, viel mehr machen.

  • Gerade ein Forum wie das des Standard, in dem Postings nicht veröffentlicht werden, weil man den Autor eines Artikels auf Fehler wie "als" nicht "wie" hinweist, hat einen Community Manager eh dringend nötig.

    Generell halte ich es für vermessen, zu glauben, dass man mit Leuten "eh auf Twitter diskutieren" kann. Grundsätzlich gibt es drei Kategorien von Menschen online: die einen wollen ihren Dreck ablassen und scheren sich sowieso nicht um die Konsequenzen/antworten/wasauchimmer. Die zweite Gruppe agiert politisch indoktriniert/motiviert uns ist nur auf Streit/Trolling aus. die dritte Gruppe ist diejenige, mit der man auch diskutieren könnte, die am Austausch interessiert ist. Dieser Gruppe ist auch die Grundvernunft nicht verloren gegangen, weswegen eine Diskussion mit Ihr auch weniger bringt, weil man sich auf Grundsätzlichkeiten verständigen kann. Im Gegensatz zu den beiden erstgenannten, die Dinge wie "Das Internet kommt aus den USA, also habe ich Absolute Redefreiheit" (:facepalm:) propagieren.

  • R. hat seit 2002 unter mehreren, z.T. parallel geführten Nicks (zb. "A.B. Artig", "Xulu Hulu" etc.) ihr Unwesen getrieben.
    Sie hat sich darauf spezialisiert Mitposter mit anderen Meinungen als Nazis zu denunzieren; hinter jedem unangenehmem Posting einen "Blaunen", mindestens, zu erschnüffeln und entsprechend zu beleidigen. Natürlich auch fleissig zu "melden", auf dass der Gegner es möglichst schwer hat, angesichts der Fülle an Denunzierungen vielleicht sogar gesperrt wird.

    Sollte die Redaktion nicht von sich aus gewusst haben wer sich hinter den R.-Nicks verbirgt, so wurde sie schon vor Jahren von aufmerksamen Postern (die gelegentliche Hinweise auf Persönliches in den Beiträgen der R. logisch verknüpften) darauf aufmerksam gemacht, hat R. aber - die dann und wann Beiträge auf derstandard veröffentlichen durfte - einfach machen lassen. Ihr "Engagement" passt schliesslich zur Blattlinie.

    Passen in Postings zum Ausdruck gebrachte Meinungen allerdings dauerhaft *nicht* zur Blattlinie - ist der Poster also "unbelehrbar" und widersetzt er sich politisch korrekter Erziehung by (Meinungs-)Zensur - dann wird dem die allgemeine Netiquette selbstverständlich achtende User auch gerne mal der Account gesperrt.
    Der Art. 19.1. - "Jeder User hat das Recht auf freie Meinungsäusserung" - ist jedenfalls pure Heuchelei.

    Aus dem gleichen Holz wie R. ist auch Misik geschnitzt, der ebenfalls gerne Klarnamen-Poster sähe auf dass die "Schwarmvertrottelung" (Öha - Publikumsbeschimpfung!) ein Ende haben möge. Er selbst leistet sich unfassbare Entgleisungen:
    "geh, das sind doch die immergleichen 20 ausländerhasser, die sich gegenseitig grün geben. ..."
    http://derstandard.at/plink/1361240962345?_pid=30385155&#pid30385155

    "Der Misik hat auch schon mal Poster der 'KZ-Wächter Mentalität' bezichtigt."
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nqQmahDyDAEJ:https://derstandard.at/Userprofil/Postings/233095%3FpageNumber%3D150%26sortMode%3D2+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=at

    Das Motto dieses sich mit politischer Korrektheit tarnenden Heuchlertyps charakterisiert Shakespeare ganz gut: "Ich tu das Üble, schrei dann selbst zuerst. Das Unheil das ich angerichtet, leg ich den anderen dann zur Last"

    • Das ist pure Verleumdung und demaskiert sich von selbst.
      Peinliche Anwürfe haben hier und auch anderswo übrigens nichts verloren und lenken auch nicht von der Tatsache ab, dass in den Foren Unduldbares stehen bleibt, z.b. Mordaufrufe an Muslimen.
      Und, Richard, zu feig, deine Identität preiszugeben aber verleumden? Igitt.

      • "Das ist pure Verleumdung"...ja klar ;->
        Selbst Der Standard schreibt ja dass sie aufgrund zahlreicher Problempostings, die natürlich unter verschiedenen Nicknames anonym gemacht wurden, fürs Forum gesperrt wurden.

        Mir ist nur ein Rätsel warum man so einem Community-Troll dann auch noch eine mediale Bühne schenkt.

      • (Beitrag gelöscht, bitte bleiben Sie sachlich und breiten Sie hier keine persönlichen Animositäten aus. Danke, I.B.)

      • (Beitrag gelöscht, bitte bleiben Sie sachlich und beleidigen Sie nicht den Diskussionspartner. Danke, I.B.)

  • Der Hinweis auf dieses "absolute Rededreiheit"-Denken ist gut! In der Tat ist ein Teil des Problems, dass Leute die Meinungsfreiheit mit der Freiheit verwechseln, herumzumaulen oder wirre Verschwörungstheorien zu verbreiten. Teilweise ist dabei nicht einmal die konkrete Meinung das Problem, sondern die Tonalität der Postings. Aber stimmt, das liegt auch daran, dass Leute ein Ventil für ihren Unmut suchen und an diesem Gefühl der Konsequenzenlosigkeit. Bei diesem Gefühl müsste man ansetzen und das Online-Diskutieren auch aufwerten. Das versuchen übrigens einige Foren auch zunehmend. Insofern bin ich zu einem gewissen Grad sogar hoffnungsvoll.

    • Wie kommst du darauf das Kommentatoren die gleiche Meinung wie der Autor oder die Masse der Besucher teilen müssen? Und wenn man nicht bereit ist das ganze Meinungsspektrum zu ertragen, sollte man entweder diese Seiten nicht mehr besuchen oder techn. Hilfsmittel zum ausblenden nutzen. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich hab kein Problem wenn persönl. Kränkungen und OT sonstwohin verschoben werden. Aber gerade der Kommentarbereich zeigen andere Meinungen abseits dpa und sonstiger Propaganda, die in den Medien unterrepräsentiert sind und für die Medienlandschaft zu kontrovers sind. Debatten wie Sarrazin haben gezeigt, dass es nicht ein unbedeuteter Teil der Bevölkung, weltfremder Spinner sind; eher haben die meisten das Gefühl der Einheitsbrei etwas entgegenzusetzen zu müssen.

      • Das ist das große Missverständnis: Ich bin für Meinungsvielfalt, aber gegen untergriffige, hasserfüllte und beleidigende Postings. Eine derartig aggressive Tonalität verhindert, dass diskutiert werden kann und Menschen ihre Argumente austauschen. In den meisten Fällen ist nicht unbedingt die Meinung der Poster das Problematische, sondern die Beleidigungen, die gemeinsam mit dieser Meinung gepostet werden. Wie negativ die Auswirkungen davon sind, kann man hier nachlesen: http://www.nytimes.com/2013/03/03/opinion/sunday/this-story-stinks.html?_r=0

  • Ich halte es für zumutbar, dass in einem Land wie Österreich die Menschen hinkünftig nur mehr unter ihrem Klarnamen posten. Anonyme oder Fake-Leserbriefe werden ja - zumindest in Qualitätsmedien - nicht in Printprodukten veröffentlicht. Mein Hinweis an für Standard.at und Presse.com: Die teilweise unterirdischen, und manchmal wirklich völlig inakzeptablen Postings haben meiner Meinung nach das Potential, die Medien-Marken der Posting-Hosts erheblich zu beschädigen.

    • Nein, Klarnamenpflicht halte ich für den absolut falschen Weg. Gerade wenn man etwa einen "selteren" Namen hat, reicht eine Google-Suche um alle Beiträge die man geschrieben hat für andere aufzulisten. Abgesehen davon wären damit nicht nur die Pöbler abgeschreckt, sondern auch Menschen, die interessantes zu sagen haben.

      Onlinemedien wie standard.at und presse etc kommen da wohl nicht drumherum aktiv zu moderieren und dafür auch das Geld in die Hand zu nehmen entsprechende Leute zu bezahlen. Ich sehe nichts falsches darin wenn hier ein paar neue Studentenjobs entstehen, die die Qualität der Foren steigern.

      • Nein, Herr "McFly", das stimmt nicht.
        Die Idee hinter diesem Vorschlag ist ja genau, solche Pöbler aus der allzu bequemen Anonymität herauszureißen. Wenn ihnen bewusst ist, dass ihre menschenverachtenden Äußerungen mit ihrer Person assiziiert werden können, denken sie hoffentlich zwei Mal nach. Wer etwas Kluges oder Sinnvolles zu sagen hat, wird sich dafür nicht verstecken wollen. So handhabe ich das zumindest.

        • Der einzige Weg um Klarnamenzwang durchzusetzen wäre doch Post-Ident, abgesehen vieleicht davon, die Leute mit einem Ausweis antanzen zu lassen.

          Nutzen Sie wirklich diesen Weg, oder darf sich jeder einen real klingenden Namen aussuchen? Wodurch natürlich wieder nur die Ehrlichen die Dummen wären.

          Ich bin übrigens froh, dass mir keiner meine pubertären Ansichten von vor 20 Jahren vorhalten kann.

          • Ich bin auch skeptisch, ob eine Abschaffung der Anonymität funktionieren würde. Gerade auf staatlicher Ebene birgt das Gefahren, wie das Beispiel Südkorea zeigt, siehe auch hier: http://brodnig.org/2013/07/26/warum-hass-postings-so-gefahrlich-sind/

            Nur eines sollte man schon anmerken: Es gibt durchaus eine Kompromisslösung - eine verbindliche Online-Identität. Etliche Foren wenden Mechanismen an, bei denen User zwar anonym sind, aber nicht ihrem eigenen Online-Ruf schaden wollen. Bei Gawker werden nur dann Postings automatisch freigeschaltet, nachdem User bewiesen haben, dass sie keinen Dreck posten. Und bei der Frage-Antwort-Seite Stackoverflow gibt es ein höchst komplexes Reputationssystem, bei der die User immer mehr Rechte erhalten, je mehr Reputationspunkte sie haben.

            Das klingt jetzt sehr kompliziert, aber im Kern geht es darum, dass Leute selbst ernstnehmen sollen, was sie schreiben. Sie sollen sich selbst fragen: Stehe ich wirklich zu dieser Meinung und Ausdrucksweise?

          • Bei Ihrer Antwort auf meinen Kommentar bin ich voll auf Ihrer Seite.
            Im Artikel geht es aber mehr um Zensur und so etwas steht einer Institutione, die selbest sehr von freier Meinungsäußerung profitiert, schlecht zu Gesicht.
            Besonders wenn das Publikum die f. M. besonders hoch schätzt. Weil es zB. mit dem Internet und einer recht amerikanischen Einstellung dazu aufgewachsen ist. Ein Publikum dass beim erzwingen des Leistungsschutzgesetz mit erleben durfte, wie verlogen, intransparent, undemokratisch und die f. M. missbrauchend die etablierten deutschen Medien wirklich arbeiten wenn sie ihre Agenda durchdrücken wollen.
            Daher empfehle ich, Zensur möglichst so wenig wie möglich, dafür so transparent es geht.

            Natürlich sind Web Angebote keine demokratischen Systeme und der Betreiber kann mit seinen Nutzern so diktatorisch umgehen wie er will. Aber die Nutzer haben eben gefühlte unendliche Alternativen... und evtl es genau die f. M. liebenden Nutzer, welche die (Mühe auf sich nehmen und die) wünschenswerten Kommentare schreiben und mit Links für Reichweite sorgen.

    • Wenn man sich manche Kommentare auf z.B. Facebook (oder seit der Verknüpfung mit g+ auch auf Youtube) ansieht, bewirkt eine Klarnamenpflicht allerhöchstens noch etwas bei Menschen, die sich tendentiell noch vor dem Internet fürchten.

  • Hass Beiträge sollten ruhig gelöscht werden, die tragen nichts dazu bei, die Debatte voran zu bringen.
    Aber wenn alles gelöscht wird, was dem Redakteur politisch nicht passt, dann ist das unschön.
    Gerade in Medien die eher links stehen, leider nicht unüblich.

    • Sehe ich nicht so. Medien, die angeblich links sind, wird das häufig vorgeworfen. Nur warum sind dann dort trotzdem so viele rechte Meinungen zu finden? Würden die Redakteure tatsächlich so vorgehen, dann gäbe es all diese Postings nicht.

      Aber sonst stimme ich zu: Solange die Tonalität passt, der Kommentar nicht off topic ist und keine bösartigen Untergriffe kommen, finde ich, sollte man auch Postings mit konträrer Meinung zulassen.

  • Aha, Buchwerbung.

    Ansonsten bin ich ganz auf der Seite von Hitchens: “Freedom of Speech Includes the Freedom to Hate”.

    • Nein, Meinungsfreiheit bedeutet nicht Hassfreiheit. Zumindest werden strafrechtlich klare Grenzen gezogen, was nicht mehr zur Meinungsfreiheit gehört. Sogar in den USA, die noch viel mehr Hate Speech zulassen, gibt es Grenzen.

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